— (смеётся) Был такой факт.— Я так понимаю, что вы этим фактом гордитесь.
— Я не то, чтобы этим горжусь, но я очень рада, что я могу участвовать в этом процессе хотя бы в качестве свидетеля.
— Давайте занавеску этой нестрашной интриги поднимем. Закон о легализации самовольных строений.
— Это очень грубое название.
— Очень грубое утрирование. Разжигающее дискуссию.
— Если так к этому подходить, то можно и поддержать позицию прокуратуры. Но это не совсем так.
— Потому что правильно говорить — закон об амнистии несчастных жителей Средней Курьи.
— Речь идет далеко не о Средней Курье! Речь идёт обо всех муниципалитетах Пермского края.
— Так будет отчасти справедливо, потому что именно эти люди сколотили сильное, мощное движение. Это они били в набат, достучались до вас, рассказали, перетянули вас на свою сторону, добили аргументами, историями. Какова роль вас как депутата и ваших коллег? И что вы ходили, в судах рассказывали?
— Жители Средней Курьи – действительно, это локомотив. И хорошо, что они объединились. Поскольку когда есть с кем говорить, и это не один человек, а группа людей – это всегда легче. За этими жителями стоят многие другие, которые могут даже не знать о том, что есть такие двигатели. По самым скромным подсчётам, людей, которые находятся в подобной ситуации в Пермском крае – около 15 тысяч человек. Это совсем немало. Этой проблеме подвергнуты практически все муниципалитеты Пермского края. К сожалению, никто не ведёт такой статистики и не может назвать количество домой и земельных участков, находящихся в подобной ситуации, но цифра, по-моему, впечатляющая.
О чём мы сейчас говорим? Есть люди, которые живут в своих индивидуальных жилых домах, одноэтажные в основном дома, старой постройки до 91 года. Это советский период, когда люди строили дома, не прося при этом разрешения от власти как документа (разрешение на строительство, к которому сейчас мы привыкли), и жили в этих домах.
— Они его не просили, этого разрешения, ровно потому, что…
— Оно и не требовалось. До 91 года у нас не существовало как такового права собственности на землю и объекты недвижимости. И была недооформлена разрешительная система по выдаче разрешений на строительство и на ввод объектов в эксплуатацию. Можно было строить на своём земельном участке просто всё, что ты хочешь.
— Вот сейчас — маленькую-маленькую страничку Википедии. Средняя Курья деревней являлась, когда ещё берега не связаны были, и Пермь находилась лишь на левобережной части. А потом она стала частью Перми, Кагановичевского района.
— Вы правильно говорите, мы нашли и генпланы старые, и проекты планировки. Эта территория всегда предусматривалась под застройку. Нельзя говорить, что люди просто захватили землю и стали там что-то строить. Земля им была предоставлена, но не напрямую и без оформления документов, а через заводы и предприятия, на которых они работали. Предприятие получало землю, чтобы его работники там селились и работали на предприятии. К сожалению, ни в одном архиве — ни в краевом, ни в городском, ни в администрации города — не осталось документов о предоставлении земли каждому конкретному человеку, проживающему на этой территории в индивидуальном жилом доме.
— Законопроект ровно о том, что если государство не нашло возможности сохранить или восстановить, то оно виновато, и поэтому должно легализовать, аминистировать, сказать – да, это наша недоработка, что у нас не сохранились сведения, поэтому вы получаете свидетельство государственного образца о праве собственности на землю и дом. Об этом закон?
— Сложно говорить о том, кто виноват. Поскольку изначально, конечно, государство недооформило документы. В том числе, когда предоставлялись земельные участки предприятиям. Это раз.
Второе. Государство в начале 90-ых не завершило инвентаризацию. Был правовой акт на федеральном уровне о том, что муниципалитеты должны провести инвентаризацию всех земель и построек и дооформить права собственности там, где это не было сделано раньше. Там, где в БТИ (по-старому) не было отметок. Администрация Перми провела инвентаризацию, составила списки, они есть в архивах администрации города, пофамильные, с адресами, с площадью земельных участков, с выкопировками этих участков и нанесенными на них жилыми домиками. Но почему-то – я сейчас не смогу ответить за администрацию начала 90-ых – это не дошло до логического завершения, людям не выдали акты о праве собственности на землю.
— Вы людей выслушали, приняли, убедились в этом. Убедилось и большинство членов Законодательного собрания. Приняли закон в начале этого года. Прокуратура, спустя несколько месяцев стала выступать против него. Сами представители движения «Средняя Курья – Долина» говорили: «Мы не очень понимаем позицию прокуратуры». Сегодня вы уже стали не только соучастником политического процесса, но и соучастником гражданского судебного разбирательства. Каково теперь ваше понимание? Почему теперь прокуратура против? Ей больше нечем заняться?
— Краевой закон предусматривает следующее: он регулирует ситуацию, когда у людей нет никаких документов ни на землю, ни на жилой дом, в котором они проживают, и люди настроены на то, чтобы оформить свои права, платить налоги и дальше распоряжаться своей уже законной собственностью. При этом установлен ряд ограничений и условий, при которых люди могут воспользоваться таким правом. То есть этот закон не подразумевает, что мошенники могут им воспользоваться и чего-то себе прихапать. Только те, кто имеет дома постройки до 91 года и проживает фактически в этих домах не менее 15 лет, могут подать заявление в администрации соответствующего муниципалитета и начать процедуру оформления земельного участка.
О чём говорит прокуратура? Она считает, что у субъекта федерации нет полномочий на принятие такого закона. Я с этим согласиться не могу. На мой взгляд, мы действовали строго в соответствии с нормой земельного кодекса Российской Федерации, который даёт субъектам право установить дополнительные случаи бесплатного предоставления земельного участка в собственность. И многие субъекты тоже пошли по подобному пути, и в других субъектах, где есть такая проблема, подобные законы тоже действуют и применяются.
Другой нюанс, по которому прокуратура не согласна с законом… Мне такой вопрос был задан на суде – про 15 лет. Почему именно 15 лет включено в закон по факту проживания человека в доме и как это связано с установленным законодательством другим случаем возможности оформления права собственности — приобретательской давностью. Так вот, эти моменты никак между собой не связаны. Срок 15 лет был предложен депутатами в ходе поправок. Изначально в законопроекте было 20 лет проживания. Но депутаты после проведения круглого стола, в том числе, с людьми, которые попали в эту ситуацию, убедившись, что таких ситуаций много, предложили срок уменьшить. Кроме того, Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека, тоже предлагала эту норму сократить на 5 лет, и в итоге депутаты поддержали такое предложение.
И третий момент, с которым прокуратура по-крупному не согласна – это бесплатность предоставления.
— Слушайте, а если бы вы установили 1 рубль?
— Понимаете, в чём дело, у су6ъекта федерации определённая компетенция по земельному законодательству. Мы можем действовать только в тех рамках, которые установил федеральный законодатель. Земельный кодекс предусматривает, что субъект федерации самостоятельно может установить только дополнительные случаи бесплатного предоставления земельного участка в собственность. Мы этим и воспользовались.
— Поскольку вы не только юрист, не только, в человеческом смысле, помощник этих обездоленных людей…
— Ну, это правда, потому что они полностью лишены своих прав!
— …вы ещё и политик. И вы можете предположить. Не всеми вопросами занимается прокуратура, которыми, казалось бы, очевидно, она должна заниматься. Ну не всеми, точно не всеми. Например, она должна реагировать на публикации в СМИ о нарушениях закона, но мы не видим шквала реагирования. А тут видим упорное, заслуживающее лучшего применения… По-че-му? Как политик ответьте. Почему, как вы думаете, они так упорно не желают дать людям возможность наконец-то легализовать свои дома и земельные участки?
— Я не думаю, что прокуратура в чём-то упорствует и настроена против жителей. Прокуратура исполняет федеральный закон. У нас с работниками прокуратура разное прочтение Земельного кодекса. И для того, чтобы убедиться в своей правоте, я сделала запрос в Госдуму Российской федерации. Государственная дума в лице профильного комитета по земельным вопросам представила мне ответ очень быстро. Меньше 30 дней прошло. Это означает, что у них ответ этот готов и даже сомнений не вызывает.
— Только надо было регион поменять.
— Я не думаю, что такие запросы были раньше, просто позиция существует. И ответ гласит: мы всё сделали правильно, в пределах своих полномочий, и Земельный кодекс мы не нарушили. Сейчас прокуратура в рамках судебного процесса взяла перерыв, чтобы скорректировать свои требования. Я очень надеюсь, что эта корректировка будет заключаться в том, что не будет оспариваться весь закон, а возможно, мы придём к уточнению каких-то формулировок или норм, упростим процедуру либо изменим условия, которые для жителей будут облегчать ситуацию.
— Дмитрий, наш слушатель, пишет: «Я кадастровый инженер, провожу межевание участков в Курье, у заказчиков действительно нет бумаг, участки пока муниципальные. Департамент земельных отношений в собственность землю не даёт, только в суд. Когда дело сдвинется…» И ещё одна его же реплика: «Люди живут по 80-100 лет. Почему прокуратура ставит палки в колёса?»
— Совершенно правильные реплики. Но сейчас уже вопрос сдвинется с мёртвой точки, поскольку закон-то действующий. Тот факт, что прокуратура его оспаривает, не означает, что он не должен применяться, и департамент земельных отношений, по моей информации, принимает заявления, обрабатывает их, и если будет полный пакет документов, департамент будет предоставлять участки по этому закону.
— Подождите, тут надо сказать, что не только департамент земельных отношений. Надо, чтобы информацию донесли до городов и весей, где не Департаменты, а какие-нибудь отделы по земельным отношениям. Если вы знаете, что у вас земля, дом, там бабушка, родственники, друзья, у них не оформлено, потому что в 90-ом мохнатом году мыши съели все архивы… Так вот, им надо бежать, пока действует этот закон!
— Совершенно верно, вы правильный призыв послали, надо бежать, закон пока предусмотрен действием до конца 2015 года. То есть надо оформлять документы и бежать в муниципалитет.
Этот закон, на самом деле — один из способов по решению проблемы, когда у людей нет документов. Обращение в суд тоже может быть, если в архивах – домашних, семейных, государственных – удаётся найти хотя бы одну бумагу – документ о предоставлении земли. Такое случается. Очень редко, но я видела пару случаев, когда люди находили в госархиве договоры о праве застройки на свой земельный участок.
— Закон об амнистии действует до конца 2015 года, но это не значит, что надо сидеть до ноября, потом времени может не хватить.
— Конечно, процедура довольно сложная, поэтому надо бежать.
И я бы хотела ещё остановиться на третьем направлении. Итак, первое направление – это закон краевой. Второе направление действий – это суд, если есть документ. И третье направление несколько проще первого и второго, и его сейчас возможно реализовать благодаря принятому в сентябре Пермской городской думой решению. Это решение прошло очень тихо, оно прорабатывается уже больше года. В августе 2013 год было принято в первом чтении, потом проводилась работа и вот сейчас принято во втором чтении. В чём суть? Это касается только ситуаций по Перми. Если у человека есть договор на огородничество, это предполагает только засадку своего участка овощами.
— Чем-то не глубже картошки и не выше черёмухи, так…
— Застройку этот договор не предполагает. Но при этом если у человека раньше, на момент заключения этого договора, уже стоял жилой дом на этом участке (это очень характерно для той же Камской долины), то тогда муниципалитет будет изменять вид разрешённого использования (это очень тонкий градостроительный момент) в договоре аренды. И вместо огородничества напишет в дополнительном соглашении к договору «индивидуальное жилищное строительство». И всё. Этого документа достаточно чтобы зарегистрировать сначала аренду на землю, потом зарегистрировать дом, потом выкупить землю.
— Дорого?
— Да нет, там выкупная стоимость по 6-ой статье – копейки.
— Разные бывают копейки…
— Если обращаться к закону краевому, там тоже нужно потратить деньги на оформление документов в преддверье обращения в муниципалитет.
— Да, амнистия эта, она не бесплатная, тысяч по 50 иногда уходит, в том числе, на услуги кадастрового инженера…
— Там нужно оформлять бумаги, да. Это всегда надо. И по смене огородничества на индивидуальное жилищное строительство. Тоже нужно потратить деньги на межевание территории.
— 8 октября очередное заседание суда. Гордума тут ещё приняла. Жители бьются. Прокуратура, возможно, уточнит свои требования. Какова вероятность того, что всё будет замечательно?
— Я думаю, мы продвинулись по всем направлениям, которые ставили себе в качестве конечной точки, и в любом случае будет действовать и решение Думы, и краевой закон.
— В Курье люди между собой координируются. Те люди, которые не живут в Курье, можете рекомендовать им юристов, которые уже просто прошли эти жернова и знает эту схему?
— Приходите ко мне либо в администрацию города, департамент земельных отношений, проконсультируем бесплатно и поможем.
— У нас сегодня земельный разворот, мы переходим к многодетным. Не так давно общественна организация «Многодетные Пермского края» получила данные статистки. Из 5,5 тысяч земельных участков, выданных по всем муниципалитетам Пермского края, лишь 37,5% многодетных семей зарегистрировали своё право собственности, то есть стали собственниками земли. 62% не дошли до МФЦ или своих администраций. Возникла дискуссия: а не сделать ли обязательным элемент регистрации, если ты получил землю? А, возможно, и элемент необходимости строительства: либо ты строишь дом, а если хочешь огород — заявись на…
— … другое назначение, там возможно огородничество.
— Да, там даже не 15 соток, 25 можно получить под личное подсобное хозяйство.
— Просто в другом месте.
— А тебе дали другую землю. Ту, которую можно под ИЖС. Понятно, что там планы по укладке коммуникаций и так далее…
— Я скажу непопулярные вещи, я скажу своё личное мнение.
— А мы сейчас протестируем на мне как на многодетном.
— Я уже эту тему озвучивала ещё на форуме, который у нас был, года полтора назад. Нужно было на входе ограничивать получателей земли тем, что они не могут её продавать, а должны построить жилые дома. Потому что для государства и муниципалитетов это дорогая история. Муниципалитет бесплатно предоставляет земли, которые зачастую являются ликвидными и муниципалитет мог бы на них заработать…
— Потому что при попытках дать неликвидные земли где-нибудь в болотцах Кудымкара, возникают такие скандалы, что шапки летят.
— Совершенно правильно. В итоге предоставляются ликвидные земли. Это во-первых. А во-вторых, стоимость инфраструктуры, о которой мы договорились с правительством и депутаты, получается, настояли на том, чтобы инфраструктура была подведена к этим земельным участкам, превышает миллиарды рублей. Соответственно, хотелось бы очень, чтобы многодетные улучшили свои жилищные условия и построились на этих участках, чтобы государство не зря строило эти сети, чтобы они были востребованы, и в итоге многодетные семьи перестали быть лишёнными самого необходимого – жилья. Это первое.
Второе. Я бы ввела в закон ограничение по срокам освоения участков, по срокам регистрации права на земельный участок, чтобы не только у государства была ответственность, но и у получателей земли. Государство ответственно за то, чтобы предоставить землю и подвести инфраструктуру. Человек, получающий земельный участок бесплатным образом, должен нести ответственность и быть обязанным построить дом, зарегистрировать дом и землю, а это нужно, чтобы платить налоги. Человек должен понимать, что он обязан заплатить государству хотя бы налоги на землю и объект недвижимости, а для этого необходимо проводить государственную регистрацию. То есть хотя бы эти поступления сейчас муниципалитетам очень важны, поскольку мы находимся в ситуации, когда бюджеты у всех дырявые.
— Это так. Я общался с несколькими находящими сейчас под судом главами поселений. Они говорят: для нас эта земельная история чуть ли не единственная. Один глава на условиях анонимности мне рассказывал: после того, как я стал главой поселения и провёл инвентаризацию всех земельных владений, собираемость платежей кратно выросла, и 80-90% бюджета – это вот эти поступления.
— И прошлогодний ввод индивидуальных жилых домов, который у нас 40% составил от общего…
— Это была просто легализация…
-… ранее построенного, да.
— Но давайте успокоим. Тут не может быть обратной силы и, к сожалению, то, что выдано…
— И обратной силы не может быть, и, скорей всего, мы на уровне субъекта федерации не сможем установить ограничения в сроке регистрации. Это полномочия Российской федерации.
— Остановимся на политическом мнении. Вы впрямую ограничить не сможете, но…
— Мы будем призывать многодетные семьи, чтобы они вели себя активно не только на жеребьёвках, но и в дальнейшем, чтобы мы не зря проводили инфраструктуру, тратили миллиарды рублей, а чтобы это было востребовано.
— Придумать здесь пряники тяжело. Да и кнуты невозможно.
— Мне кажется, никаких пряников уже не надо, нужно просто ответственность подключать.
— Это мантрами только можно делать…
Ещё есть у меня интересный момент. Важный, я считаю. Прецедент, который не хотелось бы видеть. Я про снос цыганского посёлка. Парадоксальная история. Я дважды там побывал. В день, когда сносили, и то, лишь потому, что судебные приставы сказали журналистом – вот, мы тут будем сносить во столько-то. Второй раз я туда приехал по своей инициативе, посмотреть, как они там. Ютятся на головах друг у друга, из 40 домов 30 снесли.
Цыганский посёлок, 7 лет они там существовали, дощатые домики, некапитальные, потому и некапитальные, что они ещё не имели прав на ту землю, где стояли… И всё-таки. Такая вещь как снос цыганского посёлка в Перми произошла. Если бы судебные приставы не позвали журналистов, а мне бы потом кто-то рассказал, что экскаватором ломали дома, а бы, может быть, даже не поверил. Но я это видел своими глазами, это невероятно.
Судя по тому, что я не вижу подобных новостей, я думаю, что либо судебные приставы в других регионах, когда сносили подобные посёлки, не звали журналистов, и это осталось незамеченным, либо это беспрецедентная для России вещь.
Как вы её видите? Как вы к ней относитесь? Что в этой связи вообще можно попытаться предпринять? Просто никто ещё вообще не комментировал эту историю.
— Тут нет одной правильной точки зрения. Какие нюансы? Во-первых, то, что построено, было построено незаконно. Это юридический факт. Он признан судом. По федеральному российскому законодательству постройки являются незаконными и самовольными. Они построены в период действующего законодательства при наличии Гражданского кодекса, при наличии понятия и оснований для возникновения права собственности на дом и землю. И, по сути, произошёл самозахват земли. Это первое.
Второе. Почему решили произвести снос именно сейчас, когда решение судов, на самом деле, давнишнее? Для меня это вопрос.
В других регионах снос самовольных построек тоже проводится, это не нонсенс, это нормальная практика. Другой вопрос, что в Перми есть прецеденты создания коммерческих самовольных построек. Так вот, они почему-то сносятся не все.
— Да я кроме каких-то несчастных некапитальных полукиосков что-то вообще ничего не припомню.
— В Средней Курье был недавно снесён объект недалеко от поста ГИБДД. Тоже был самовольным признан. А вот капитальные объекты почему-то не сносятся.
Тут, наверно, должно быть человеческое отношение к ситуации. И понимание, что будет в том случае и другом.
Как выходить из этой ситуации сейчас уже, когда всё произошло? Необходимо смотреть по нуждаемости людей в предоставлении жилья и по их правовому статусу. То есть являются ли они жителями Пермского края…
— Являются.
— Официально?
— Паспорта видел с регистрацией, десятки паспортов. Давайте будем честными: есть и фиктивная регистрация. И в школу они ходят, и женятся прям там, но это их традиция. Это жители города Перми, они 7 лет…
— …и надо думать, по каким способам им можно предоставлять официально жильё или землю для строительства нормальных капитальных домов.
Другой нюанс. По тем домам, которые тоже не оформлены, но являются капитальными. Ко мне обращаются представители цыганской диаспоры, чтобы попасть в наш краевой закон. Там есть примеры, когда капитальные дома построены в 92 году. У нас закон ограничивается 91 годом. И это не просто так мы придумали дату, это дата вступления закона РСФСР о собственности, который упорядочил все процедуры. Это 91 год, а дома построены в 92-ом. Когда мы принимали краевой закон, то все депутаты понимали и говорили: если в ходе реализации закона будет понятно, что мы движемся в правильном направлении, и есть потребность нормы краевые упростить и придвинуть к людям, то мы это будем делать следующим шагом. То есть, возможно, мы впоследствии передвинем 91-ый год на 92-ой, когда решим все проблемы, которые до 91-года.
— Вы должны понимать, что, скорей всего, в цыганской диаспоре румынских цыган в посёлке Камский (это тоже на Чапаевском) сейчас вас слышали. И, я думаю, что теперь к вам ещё и цыгане обратятся.
Буквально последнее слово. Лилия Николаевна попросила дать ей возможность выразить своё отношение ко Дню учителя.
— Да, пользуясь случаем, что именно сегодня я в эфире, хотела бы поздравить наших дорогих учителей и воспитателей с их замечательным профессиональным праздником. Пожелать успехов, здоровья и семейного счастья.
— И вы не даёте возможность мне задать каверзный вопрос: что же там с зарплатами учителей?
— Есть перегибы, есть недоработки. Но есть пути и есть решения. Давайте мы об этом поговорим в следующий раз, я – с удовольствием.
— Лилия Николаевна дала зарок что мы будем говорить про учительские зарплаты, если эта тема не сойдёт на нет, а будут предпосылки к её дальнейшему обсуждения.
Свежие комментарии